Rozhovor s PhDr. Zuzanou Bláhovou-Sklenářovou, Ph.D.

1. Vztah české veřejnosti k archeologickému dědictví je v současné době poměrně laxní. Jaké myslíte, že má tato situace příčiny a jak bychom ji mohli změnit?

Podíváme-li se v novověku do těch období našich dějin, kdy naše země zažila hospodářský a kulturní rozkvět, uvidíme, že šlo vždy o dobu, kdy se dbalo na vzdělávání a duchovní povznesení nejširších lidových vrstev. Markantní je to ve 2. polovině 19. stol. Rozvoj podnikání, zahájený již před rokem 1848, šel po politickém uvolnění v 60. letech ruku v ruce se zakládáním regionálních muzeí, muzejních spolků (centrální muzea už existovala dávno), postupně i pořádáním výstav včetně archeologických (první 1866), vznikaly vlastivědné časopisy – opět pro veřejnost, vždyť profesionální odborníci tehdy prakticky ještě nebyli – atd., a to vše iniciovali, organizovali, dělali a platili sami občané! Půdu pro to samozřejmě připravilo už osvícenství, kdy od konce 18. a hlavně v 19. století vycházely naučné časopisy a další literatura pro venkovské rolníky, které obsahovaly nejen návody, jak lépe hospodařit s využitím moderních metod, nýbrž také poučení o historii a o světě okolo. O všeobecné vzdělávání dělníků přednáškami a tiskem se později starali sociální demokraté. To byla i doba prvního velkého rozkvětu české archeologie, ačkoli samozřejmě nešlo o idylu, tlak podnikatelských a komerčních zájmů byl stejný jako dnes a také zdaleka ne všichni občané měli o památky zájem. Porovnejme to ale s dnešní situací: propaguje se až módní odpor  k  vědomostem, poučení a vzdělávání dokonce i ve školách, kult zábavy, vše se přepočítává na zisk. To, že na šíření této nálady se podílejí hlavně media,  není jen jejich vina; ale je to zároveň vysvětlení, proč je ono šíření oproti minulosti tak účinné. A stát, který by měl vyrovnávat tlak komerce a ve veřejném zájmu podporovat vzdělanost, je prakticky paralyzován a postupně zbavován všech prostředků k prosazování veřejného zájmu. Vztah k archeologickému dědictví nemůžeme oddělovat od vztahu k vlastní obci a jejímu okolí, kraji, vlasti. Budeme-li skutečnými „občany“ a ne „obyvatelstvem“ (či „masou spotřebitelů“), zlepší  se i vztah k archeologickému dědictví. 

 2. Současná situace kolem detektorů kovů je velice komplikovaná. Máte nějaký návrh, jakým způsobem by bylo možno ji efektivně řešit?

Kdybych měla, byla bych asi první na světě :-). Nezlepší-li se poměry ve společnosti, těžko se zlepší tohle. Jediná možnost dnes použitelná se zdá být intensivní práce s poctivými zájemci o archeologii z řad veřejnosti. Dobrovolný spolupracovník, který zná smysl odborné práce a ctí její principy, je a bude vynikajícím pomocníkem nebo i partnerem odborníků tam, kde síly profesionálních archeologů nestačí. Zároveň je třeba šířit povědomí, že detektor je dobrý sluha, ale špatný pán, a hledání „nadivoko“ není ani prima zábava, ani frajerské či jánošíkovské obírání eráru, že to slušný člověk prostě nedělá. Místním lidem musí začít vadit, že jim někdo bere jejich kulturní dědictví, ochuzuje jejich region. A musí být vůle k uplatňování zákonů a k represi tam, kde to nepůjde po dobrém.  

3. Mnoho z nás zná ve svém okolí zaryté hledače pokladů s názorem „co najdu, to je moje a nikomu to nedám“.  Jaký je podle Vás nejpádnější argument, kterým je možno je přesvědčit o tom, že se mýlí?

Kdyby bylo možno lidi s tímto typem myšlení přesvědčit po dobrém, nebylo by třeba soudů a vězení, protože by se nekradlo, nepodvádělo, nevraždilo atd. Rozdíl je jen v hranici, za kterou člověk je ochoten jít a kam už ne. Jenže tohle nemůžete použít v praxi při jednání… Tak tedy nějaké ty argumenty:

a) archeologický nález je historický pramen, nese nenahraditelnou informaci o minulosti. Kdo ho vykope neodborně, vytrhne ze souvislostí v zemi, většinu těch informací (na které měli právo všichni lidé, Vy, já, čtenáři…) zničí. Dějepis mohl být jinak, mohlo se to hodit i k využití v dnešním běžném životě. Jako když někdo najde neznámou středověkou kroniku, vystříhá z ní barevné iluminace, protože se mu líbí, a zbytek hodí do kamen, protože to stejně neumí přečíst.

b) archeologický nález je památka, součást našeho kraje, dědictví po těch, kdo tu žili před námi. Nežijeme ve vzduchoprázdnu, máme tu kořeny – buď jsme se tu narodili, nebo jsme je tu zapustili později, ale prostě tu bydlíme a máme zájem, aby se nám tu líbilo, aby sem jezdili turisté, aby náš kraj obdivovali a třeba nám ho trošku i záviděli :-). Je bohužel hodně lidí, kteří nemají domov – uprchlíci, bezdomovci; tady ovšem zhřešila státní moc špatnou sociální politikou a tu je třeba napravit nejdříve, památek se člověk nenají. Nezakotvenost však přináší pocit neúspěchu, životní rezignaci, frustraci, často nenávist ke všemu a všem okolo, takže rozumná společnost by měla kultivovat lidský život komplexně a získali by tím všichni. 

c) archeologický nález je majetek, jako třeba auto, dětský kočárek nebo peněženka: i když to leží volně v krajině, nemám právo si to vzít. Podle platných zákonů patří kraji, na jehož území byl nalezen. Obecně je to druh veřejného statku. Když mi někdo sebere z otevřeného okna peněženku, anebo mi pro ni dokonce vleze na zahradu či do domu a vezme mi ji, jak se tomu říká? A mám být pak rád, když mi ji nabízí za výkupné vrátit? A čeká ocenění, že si ji nenechal? Mezi tímto jednáním a tím, že někdo – obvykle na cizím pozemku – vykope archeologický nález a pak žádá vysoké nálezné za to, že ho odevzdal, vlastně není žádný rozdíl. Kde to žijeme? A chceme v tom žít? Není snad v našich silách to zlepšit?  

4. Podařilo se někdy Vám samotné takto někoho získat na svou stranu?

Nevím – nestalo se mi, že by mi některý řekl či napsal „Máte pravdu, ode dneška se polepším“, a těžko bych něco takového mohla čekat! Přímá logická argumentace funguje jen tehdy, když je druhá strana ochotna naslouchat, přemýšlet o tom, co slyšela, a případně i změnit názor či stanovisko. To každý nedokáže. U „skalních“ hledačů převládá spíše apriorní odpor vůči archeologům, přesvědčení, že jsou to nepřátelé (někdo zatrpkl  na základě vlastní špatné zkušenosti s konkrétním archeologem), a pak bohužel často i neschopnost jednat s archeologem poctivě, férově. Převáží  primitivní „lovecký pud“ nad racionalitou, nález je kořist, které se hledač nedokáže vzdát; nebo jde o lidi, kteří mají v povaze potřebu mít vždy navrch a prosazovat svou za jakoukoli cenu bez ohledu na ostatní. Nedovedou přiznat druhému čest a právo na vítězství. Považovala bych za úspěch, kdyby se ti, s nimiž jsem mluvila nebo si psala, se nad mými argumenty zamysleli a buď zkusili navázat spolupráci s jiným archeologem, kterého jsem jim obvykle doporučovala, anebo aspoň ztratili jistotu, že mohou dělat, co chtějí.

5. Máte nějaké zajímavé zážitky a zkušenosti s detektoráři?

Když jsem zveřejnila článek „Když najít znamená ztratit“, začaly mi chodit dopisy od hledačů, vesměs agresivní až sprosté. Některé jejich autoři čestně podepsali plným jménem, jiní – z „tvrdého jádra“ – k tomu neměli odvahu a schovali se za „nick“. Všem jsem se snažila odpovědět co nejdříve a slušně jsem vysvětlovala, proč jsem to nemohla napsat jinak, vyjadřovala jsem se k jejich dalším výtkám atd. Někteří pak odpovídali již slušněji a smířlivěji, v jednom případě jsme se dostali až k pochopení, ale korespondence dál nepokračovala, takže nevím, jak se pisatel rozhodl jednat dál. Jiní nějak nebyli s to připustit, že by nemuseli mít pravdu: pro ně jsme sebranka neschopných vyžírků a darebáků – protože jsme to už dávno nevykopali sami, protože nálezy určitě sami krademe a prodáváme, anebo se o ně v muzeích stejně pořádně nestaráme a hnijí nám kdovíkde ve sklepě. A tím se sami před sebou obhájí. 

Tito lidé by patrně v jiných společenských poměrech fungovali jako lovci, vojáci, zbojníci, pistolníci, zloději koní ve velkém apod. (a to obojího pohlaví, ale u mužů je to častější). Civilizovaná společnost jim ale moc příležitostí k vybití nedává. Bylo by pro všechny lépe, kdyby se mezi nimi našlo více nadšenců ochotných se učit a věnovat své síly nezištně „vyššímu principu“ a méně těch, kteří si hledání kompenzují malé sebevědomí, frustrace, nedostatek seberealizace, kteří si tak vytvářejí respektovanější alter ego na cizí úkor. 

6. Na webech příznivců detektorů se v diskusních příspěvcích často setkáme s velkou nenávistí vůči archeologům. Co myslíte, že v lidech tyto negativní pocity vyvolává?

Mezi lidmi je v poslední době stále méně trpělivosti, snášenlivosti, smířlivosti, podporuje se asertivita až agresivita, soutěživost až konkurenční boj, nelítostný postup za vlastními zájmy. Kompromis, princip jakéhokoli soužití, se stal sprostým slovem. Nenávist k archeologům může samozřejmě u jednotlivých lidí vyrůstat z traumatu po srážce s archeologem nepoctivým nebo prostě jen nepříjemným, slyšela jsem o hledačích, kteří zahořkli poté, co donesli nadšeně do muzea nález a archeolog je obvinil z krádeže a volal na ně policii (pokud se tahle story ovšem nestala už hledačským folklorem, legendou, u které už nejde zjistit, komu se to doopravdy stalo, a kdo chce, ten se s ní ztotožní). Možná, že čekali obdiv a pochvalu, a místo toho dostali vyhubováno, že udělali něco špatného; ale zlobit se pro to, to dělají jen malé děti. Hodně hledačů archeologům závidí, že oni smějí kopat a obyčejný člověk ne, obviňují je, že se povyšují a upírají lidem práva atd., a to je také nedospělé myšlení. Každý má přitom šanci „stát se dospělým“, pochopit, jak je to doopravdy, poznat svoje možnosti a úkoly, najít svoji cestu – v životě i v archeologii. Ovšem tam, kde je příčinou nemístné chování archeologa, je situace jiná, ale chce to si uvědomit, že uraženost není program, že většina archeologů jsou slušní, poctiví a vstřícní, jen prostě nemohou překročit určité hranice.    

7. Detektoráři si často stěžují, že nálezné, které obdrží za odevzdaný nález, je příliš malé. Myslíte si, že jeho zvýšení by bylo správné a přispělo k tomu, že by se k archeologům dostalo více hodnotných předmětů?

Kdyby se nálezné zvýšilo, určitě by hledači odevzdávali nálezů více. Správné by to ale těžko mohlo být, nemluvě o problému, kde na to kraje mají při tom množství památek v zemi a množství hledačů brát peníze. Nálezné je principiálně odměna za nález náhodný; je nefér chtít ho za něco, co jsem vyhledal a vykopal úmyslně, nebo přímo s vědomím, že na tom vydělám. A co je to za pojem „hodnotné předměty“? Archeologové přece už dávno nejsou sběratelé a starožitníci, vědí, že největší hodnota je v původních nálezových souvislostech v zemi. Neodborně vykopaná věc je naopak vlastně znehodnocená! Kdybychom se na to dívali jako obchodníci (což není správné, ale hodně lidí to z neznalosti dělá), pak by kraj jako majitel věci měl platit někomu za práci, kterou si u něj neobjednal a kterou nechtěl dělat ani teď, ani takto, za práci, která je principiálně udělaná špatně a ten někdo při ní podstatnou část věci zničil?! To by byl dost špatný obchod. Když budu  mít ovocný sad, mám zaplatit člověku, který mi z ničeho nic přiveze otrhaná moje jablka, otrhal je předčasně a ještě přitom polámal stromy? Spíš bych ho hnala svinským krokem, přestože to třeba myslel dobře a nadřel se přitom a investoval do toho vlastní čas a prostředky – a mohla bych ho za to (úspěšně) žalovat. 

8. Legální a prospěšnou alternativou pro zájemce o hledání kovů pomocí detektorů je spolupráce s archeologickými institucemi. Jak by podle Vás měla taková ideální spolupráce vypadat?

Ideální spolupráce? Dobrovolný spolupracovník (amatérský archeolog není z právního hlediska přesné označení, i když to je nejvhodnější typ takového spolupracovníka) má zájem o poznání minulosti a podílí se na něm tak, že ve spolupráci s organizací oprávněnou k provádění archeologických výzkumů, na její právní zodpovědnost (protože tu někdo mít musí), po zaškolení, když zvládl principy odborné práce v terénu a přijal pravidla, provádí terénní průzkum podle strategie, na níž se se „svými“ profesionály dohodl, v rámci nějakého projektu, dlouhodobého výzkumu regionu, anebo naopak intenzivně na menší ploše před záchrannými výzkumy při stavbách dálnic apod. Profesionálové jeho výsledky využívají, ale on je vždy uveden jako autor nebo spoluautor, pomáhají mu zjištění odborně zpracovávat a publikovat. To by bylo ku prospěchu oboru, archeologického dědictví i nás všech. Po léta se snažíme prosadit do památkového zákona právní zakotvení takových dobrovolných spolupracovníků, zatím bohužel bezvýsledně. Ale budeme se snažit dál.

9. Kde myslíte, že se v lidech bere ta silná touha po hledání pokladů? Není to nakonec podobný hnací motor, který přivedl mnoho archeologů k výběru své profese? 

Ta touha je určitě velmi stará a uložená hluboko v lidské podstatě; zamýšlela jsem se nad tím v tom výše uvedeném článku. Máte pravdu, že jistě mnoho archeologů se tak dostalo k oboru – že je právě taková vášeň přivedla ke hlubšímu poznání minulosti, k touze nejen mít víc, nýbrž vědět víc. Právě tenhle přerod od lovce a sběrače-sběratele v badatele-výzkumníka je klíčový. Touhy a vášně jsou přirozenou součástí lidské povahy, civilizovaný člověk je však krotí a usměrňuje, aby sloužily jeho potřebám. Člověk nemůže existovat bez společnosti a společnost nemůže existovat bez pravidel.  

Dále doporučujeme:
Zuzana Bláhová-Sklenářová: Když najít znamená ztratit. "Hledání pokladů" není dobrodružná zábava, ale ničení kulturního dědictví.

 Autorka: Veronika Mikešová

Máte-li jakékoli otázky na paní doktorku Bláhovou-Sklenářovou, obraťte se prosím na mailovou adresu: veronika_mikesova [at] nm.cz.