S docentkou Ondřejovou o historii klasické archeologie u nás, antických špercích i o ledních medvědech

Doc. PhDr. Iva Ondřejová, CSc. je archeoložkou a dlouholetou pedagožkou na Ústavu pro klasickou archeologii FF UK v Praze. Jak sama říká, zájem o starověké společnosti ji provází už od raného mládí. Během našeho rozhovoru v její pracovně se se mnou ochotně podělila o své vzpomínky a názory na minulou i současnou klasickou archeologii.

Jak jste se dostala k archeologii? Co Vás na ní lákalo?
Tak jak to většinou bývá, na gymnáziu jsme četli různé knížky, tenkrát jsme četli knihy Bohové, hroby a učenci (1949, autor C. W. Ceram, pozn. red.), Společnost a kultura starověké Mezopotámie (1963, autor Josef Klíma, pozn. red.), knihy od Vojtěcha Zamarovského a podobně. Člověka to lákalo, je to něco starého, pod zemí, pak to člověk objeví...
A ještě jedna věc mě k archeologii přivedla. Moje maminka byla učitelka v jednotřídkách na jižní Moravě. Bydlela ve Znojmě a ona chodila do školy v blízké vesnici pěšky. Vyprávěla, že když chodila kolem pole, sedlák s pluhem tam často vyorával různé hrnce, protože tam zřejmě bylo nějaké pohřebiště, a jí se ty věci líbily, tak si je schovávala. Ve třicátém osmém roce ale Znojmo připadlo Rakousku a rodiče museli utéct. S sebou si maminka vzala jen pár nálezů, které mám dodneška doma, jeden pazourek, jeden střep a nějaké další drobnosti.
Já jsem původně chtěla na prehistorii, abych pravdu řekla, dlouho jsem nevěděla, že nějaká klasická archeologie vůbec existuje. Dostala jsem se k ní nakonec náhodou. Manžel mé sestry měl jet do Bulharska jako lékař pro skupinu potápěčů. Říkal, že s nimi má jet nějaký pan Frel, což byl tedy zdejší pan profesor, odborník na antické památky. Já jsem mezitím začala studovat, prehistorie se ten rok zrovna neotvírala, tak jsem byla napůl na přírodovědě a napůl na Filozofické fakultě, dělala jsem biologii a filosofii. Přes mého švagra jsem se tedy dozvěděla o profesoru Frelovi a šla se podívat na jeho přednášky. Zhruba po roce bylo rozhodnuto, že se otevře nový ročník klasické archeologie. Přihlásila jsem se a začala studovat. Byli jsme tenkrát tři v ročníku.

Celý život se zabýváte antickým uměním. Co vás na něm nejvíce přitahuje?
My jsme byly učeni trochu jinak, než se to dělá dnes. Když si vezmete časopisy z 60. či 70. let, najdete články, které zpracovávají nějaké jednotlivé předměty nebo skupinu předmětů, zabývají se uměním nebo uměleckým řemeslem. Dnes najde člověk samé zprávy o výzkumech, často drobných lokalit, které vám mnoho neřeknou, pokud zrovna člověk nepotřebuje něco v té dané oblasti nebo nemá podobný výzkum. My jsme se zaměřovali spíše na stylové analýzy a podobně. Možná k tomu máme jiný vztah. Když se na něco podíváme, říkáme si: „to je ale hezký“, dělá nám to radost. Dnes už si nejsem jistá, jestli to tak je. Mám dojem, že řada studentů to dělá stylem „mohu to určit, dám to do příslušné kategorie, třeba ošklivý střep, jen když ho mohu odatovat“. Já to nijak neodsuzuji, beru to, ale je to trochu jiný přístup, než jsme měli my. Nám, staromilcům, to pak přijde někdy trochu líto.

Co je vám osobně bližší – řecká nebo římská kultura?
To nemohu říct. Řecké věci, zvláště sochy, jsou hezčí „na koukání“, zase římská architektura je svým způsobem zajímavější než řecká. Obecně se bere, že římská kultura je oproti té řecké takový „odvar“, ale zase když člověk vidí ty „baby“ na římských portrétech, myslím ty obyčejné, ne přikrášlené císařovny, tak to se vám musí líbit, ať chcete nebo nechcete, jak jsou ošklivý.

Jednou z Vašich specializací je antický šperk. V čem vidíte hlavní rozdíl mezi tehdejšími šperky a těmi, které nosíme dnes?
Dnes jsou šperky podstatně jednodušší. Dnes se dělá spíše ten římský typ, efekty větších ploch. Věnce dnes nosí poměrně málokdo, diadémy možná někdo na plesy (i když ani oni tenkrát to neměli na denní nošení). Jinak náramky, náhrdelníky, to všechno zůstává stejné.

Na jakých zahraničních výzkumech jste se podílela?
Jako studenti jsme jezdili kopat do Rakouska jedno římské město v Alpách, ale jinak se dlouho nedalo nikam jezdit. Po devadesátém roce jsem se už na to cítila stará, tak už jsem pak nejezdila.

Jaký vliv měla politika obecně na fungování klasické archeologie u nás? Jak zásadní rozdíl přinesl listopad 1989?
Kdysi dávno, to asi znáte z historie, tady ta politika hrála zatraceně velkou roli. Známe případy profesorů Jindřicha Čadíka a Růženy Vackové (oba byly v 50. letech uvězneni, Čadík na 10 a Vacková na 15 let – pozn. autorky). V šedesátých letech to docela šlo, to byla doba, kdy se poměry lehce rozvolňovaly. Pak ale profesor Frel odjel učit do Ameriky a po roce 68 se tam rozhodl zůstat. Tady na katedře zbyl jen profesor Bouzek, tenkrát ještě jako mladý odborný asistent, bylo mu něco přes třicet let. Mě sem potom vzali, protože prostě nikdo jiný nebyl. Nejdřív na zástup a pak na stálo, takže jsem se tak i vyhnula různým prověrkám, protože jsem původně byla jen jako na zástup.
Ale jinak nás buzerovali, to víte. Když jsme později chtěli otevřít ročníky, kde by bylo pět nebo šest lidí, museli ze všech těch institucí, jako je Archeologický ústav, Národní muzeum a podobně, poslat papíry, že jsou ochotni někoho přijmout, protože byla obava, aby ti lidé pak nebyli nezaměstnaní. Oni ho potom sice třeba nepřijali, ale ten papír musel být. Studenti museli vytvořit také skupinu, už nevím, jak se to jmenovalo, já jsem byla jako jejich politruk. Museli jsme pořádat schůze a na začátku mít vždycky politickou pětiminutovku nebo desetiminutovku, takže takové různé buzerace.
Tenkrát jsme patřili pod Katedru věd o antickém starověku spolu s řečtináři, latináři, kam nás „přifařili“ v 50. letech, kvůli těm, co tady měli ty problémy. Některé lidi tam při různých těch prověrkách opravdu hodně dusili, někoho občas vyhodili, pronásledovali, legrace to tedy vážně nebyla. My jsme se tady s panem profesorem drželi, občas jsme si spolu poplakali, zanadávali, ale tím, že jsme tu byli jen takhle ve dvou, tak jsme věděli, že se jeden na druhého můžeme spolehnout.
Po tom devadesátém roce se to potom všechno uvolnilo, i když mi někdy přijde, že v některých věcech až skoro moc...

Už tady učíte dlouhá léta, změnili se za tu dobu nějak studenti, jejich přístup?
Jiné je to díky tomu, že je jich víc. Mají větší možnosti, mohou jezdit do zahraničí na Erasmus, najít si různé brigády. Jsou takoví „otrkanější“, ale zaplať pánbůh za to. Mají lépe dostupnou literaturu, tenkrát co nebylo u nás v knihovně, to prostě nebylo, dnes se dá najít mnoho věcí přes internet. Takže v tomto směru si toho považujte. Dneska taky často někdo říká, že jsou studenti drzejší, tak tenhle pocit já nemám, to u nás zatím není.

Máte nějakou osobnost klasické archeologie, která je pro Vás vzorem nebo inspirací?
(okamžitě) Pan profesor Bouzek! Ten v první řadě! (prof. Bouzek zrovna vchází do místnosti) Slyšíš mě, jak Tě tady vychvaluju? (smích) Jestli je mi inspirací, to nevím, já jsem těžko inspirovatelná, ale vzorem určitě, zářným a nedostižným! (znovu smích)

Proč by podle Vás měli mladí lidé studovat archeologii? Proč je pro dnešní společnost důležité, aby lidé znali antickou kulturu?
(prof. Bouzek od vedlejšího stolu): Protože jestli nebude v téhle zemi kultura, tak ta země prostě nebude. (doc. Ondřejová reaguje): Přesně tak, to je jasný. K všeobecnému vzdělání společnosti to patří. Lidé by se neměli dívat jenom na ty mašiny, ale měly by se dostat i k těm humanitním oborům.
Ať už je to klasická archeologie nebo ta pravěká. Prehistorici se možná budou zlobit, ale my jsme tady vždycky říkávali, že jsme ti lední medvědi a oni medvědi brtníci. Ti lední jsou elegantnější a ti brtníci takoví zemitější. V celkovém kulturním niveau národa je proto podle mě ta klasická archeologie, nebo antika obecně, ještě možná o něco důležitější.

Co považujete za největší úspěch české klasické archeologie?
Já myslím, že máme mnoho velkých úspěchů, například výzkumy v Bulharsku v Pistiru, to už je dlouhotrvající výzkum. Také si mylím, že je dobře, že se tu vydávají mezinárodní řady, jako je Corpus Vasorum Antiquorum, Corpus Signorum Imperii Romani a jiné. A jistě by se našlo ještě mnoho dalších věcí.

Autorka rozhovoru: Dorotea Wollnerová
(Ústav pro archeologii FF UK)